Какие учебники ожидаются в новом учебном году

08.06.2009

Радиостанция «Эхо Москвы»

Передача «Родительское собрание»

Тема передачи: «Какие учебники ожидаются в новом учебном году»

Гости передачи: Александр Киселёв, генеральный директор издательского дома «Дрофа», Марат Алимов, учитель русского языка и заместитель директора центра образования №1874, Надежда Нефёдова, заведующая методической лабораторией русского языка и литературы московского института открытого образования, заслуженный учитель Российской Федерации, член авторского коллектива учебников по литературе для общеобразовательных школ, и классов с углублённым изучением литературы

Л. ГУЛЬКО: 11 часов 9 минут в Москве. Мы начинаем наше очередное «Родительское собрание», и тема «Родительского собрания»: «какие учебники ожидаются в новом учебном году». Наши гости, они же эксперты. Александр Кисилёв, генеральный директор издательского дома «Дрофа», бывший зам министра образования Российской Федерации. Здравствуйте.

А. КИСЕЛЁВ: Здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО: Марат Алимов, учитель русского языка и заместитель директора центра образования №1874. здравствуйте Марат.

М. АЛИМОВ: Доброе утро.

Л. ГУЛЬКО: Надежда Нефёдова, заведующая методической лабораторией русского языка и литературы московского института открытого образования, заслуженный учитель Российской Федерации, член авторского коллектива учебников по литературе для общеобразовательных школ, и классов с углублённым изучением литературы. Здравствуйте.

Н. НЕФЁДОВА: Здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО: С чего начнём? Тут я полагаюсь на вас. Потому что есть много всяких начал, и много всяких проблем, которые с этим связаны. Вот общая тема: «Какие учебники ожидаются в новом году». Новые учебники, старые учебники, обновлённые учебники.

А. КИСЕЛЁВ: Я хочу сказать, что в нашем издательстве «Дрофа» все редакции, а их у нас 14, постоянно работают над тем, чтобы учебники обновлять. Если говорить об учебниках, как мы называем их, нового поколения, то у нас есть такой проект, который уже реализован в значительной части, он называется «Навигатор», который сочетает в себе традиционный бумажный носитель. То есть собственно учебник, и диск электронный, который даёт возможность по-новому организовать самостоятельную образовательную деятельность учащихся. Я думаю, что вот этот «Навигатор», который сделан по двум классам, по биологии, сейчас мы делаем по истории. Это одно из направлений, которым мы занимаемся. Второе, я хотел бы подчеркнуть, что учебник – это стержень образовательной подготовки школьника. Это книга, с которой работает и ученик, и учитель. Он должен быть обязательно подкреплён и другой литературой. Мы это называем учебно-методическим комплексом. Это учебные пособия для учителя, рабочая тетрадь, и желательно, литература, которая расширяет познавательные возможности. Это научно-популярная литература, которую мы тоже издаём, и которая должна отвечать интересам тех ребят, которые интересуются глубже биологией, химией, историей, литературой. То есть, это очень серьёзный комплекс учебной литературы, позволяющий, ещё раз подчёркиваю, улучшать образование.

Л. ГУЛЬКО: Смотрите, здесь у нас есть вопрос, который нам прислали заранее на наш сайт. Я напомню его адрес: www.ehomsk.ru. Валерий Социков, научный работник из Москвы. Он спрашивает: «Должен ли особо излагаться материал в учениках по тем предметам, по которым предусматривается сдача ЕГЭ. Мы о ЕГЭ сегодня говорить не будем, поскольку тема больная. Мы будем касаться этого только прикладно.

А. КИСЕЛЁВ: Первое, я два слова скажу, а потом мои коллеги, чтобы не замыкаться. Особ излагаться, мне кажется, не должен. Нужно стремиться к тому, чтобы учебный материал был освоен школьником в полном объёме. Уже контроль за тем, как он освоен, это уже другая стезя, это его особенность. А если всё замкнуть только на подготовку к ЕГЭ, мы нанесём ущерб образованию. Завершу цитатой Пушкина. Он написал в своей знаменитой записке Николаю первому о народном просвещении следующее: «с тех пор, как в наших гимназиях ввели экзамен на классный чин, всё, образование в них свелось к натаскиванию учеников на сдачу этого экзамена. А о самом главном, о формировании души и сердца воспитанника было забыто». Вот эти слова с 19-го века произнесены прямо в наш адрес. Это душа и сердце воспитанника, это его личность и многое другое, что связано с формированием человека.

Л. ГУЛЬКО: Я не знаю, так ли думают учителя, как писал Александр Сергеевич Пушкин. Но, во всяком случае, если возвращаться к вопросу, который был задан. Все предметы сейчас даются в ЕГЭ, все 14, поэтому особых учебников быть не может, ибо это все те учебники, по которым они учатся.

М. АЛИМОВ: Мне кажется, проблема вот в чём, и стоит она очень остро перед авторами учебников, перед издателями. С одной стороны есть вполне конкретная задача, подготовить к экзамену, и включить в учебник тот минимум, который обязан он показать на любом экзамене в любой форме. А с другой стороны есть проблема развития творчества, и вот эта проблема развития творчества, она противоречит установке подготовить особый учебник для сдачи экзамена.

Л. ГУЛЬКО: Экзамен вообще противоречит творчеству. Убрали бы экзамены и всё, и сколько хотите творчества.

М. АЛИМОВ: Мне кажется, что современная школа, современные учителя действительно ждут новых учебников интерактивного плана. Чтобы учебник мог вписаться в ту систему получения информации, которая существует сейчас.

Л. ГУЛЬКО: Как вы себе представляете этот учебник, есть какие-то представления?

М. АЛИМОВ: Я могу привести в качестве примера учебник, который, на мой взгляд, сделал попытку. Это учебник Михаила Викторовича Панова. Он только вышел, «Русский язык», там много всего спорного, издательство «Русское слово» выпустило этот учебник. Я сейчас хотел сказать не конкретно об учебнике, а о том, как я это себе вижу. Это учебник, который включает в себя и готовую информацию. Это учебник, который включает в себя пути поиска этой информации, оценки этой информации, те же диски, те же ссылки на интернет порталы, которые существуют. Это, на мой взгляд, привлечёт ребёнка, мне так кажется.

Л. ГУЛЬКО: Даст ему нужную информацию.

М. АЛИМОВ: Нет, вот в том-то и дело, что даст ему путь, по которому он сам эту информацию сможет найти. Учебник может помочь эту информацию научить оценить, насколько эта информация правильная. Это как проект, я не думаю, что это сейчас кинутся делать такие учебники. Но разговаривая с учителями, не только в рамках одного учебного заведения, я думаю, что такой учебник был бы интересен.

Л. ГУЛЬКО: Вот лежит передо мной учебник, называется он «Биология, живой организм», 6-й класс. Здесь, пожалуйста, здесь всё есть. Вот это, по-моему, то, о чём вы говорили, я не знаю, Александр Кисилёв скажет да или нет, похож ли этот учебник на эти грёзы?

А. КИСЕЛЁВ: Да, это учебник Сонина, я хочу ещё подчеркнуть, что он получил премию правительства в области образования. И ещё одну фразу я скажу, потому что коллега ждёт. Вы правильно сказали о творчестве. Это основа, высший акт деятельности человека. Главная задача школы, я убеждён в этом, пробудить у ученика интерес к познаниям, показать радость познания. Вот если эта радость познания будет присутствовать, то будут сняты проблемы с перегрузками, проблемы с оценками, и с многим другим. Когда его будет тянуть к книге, тянуть к тому, чтобы узнать больше, к тому, что ему интересно, и он этому радовался, на душе было бы светло, когда он занимался любимым делом. А любимое дело – это учёба. Вот если бы было так, это было бы идеально.

Л. ГУЛЬКО: Надежда, пожалуйста.

Н. НЕФЁДОВА: Проблема учебника всегда существовала, и не только в профессиональном сообществе. Но вот сейчас проблема звучит как очень острая проблема. Дело в том, что внедряя новый формат разработки экзаменационных материалов, это и формат ЕГЭ, это и формат (неразборчиво). Мы сталкиваемся с тем, что методология разработки экзаменационных материалов, то есть методология разработки контрольных материалов не совпадает с методологией разработки учебников. Мы по-разному все относимся к новым форматам проведения государственной итоговой аттестации, но это уже реальность. Ученик поставлен в ситуацию, когда он должен на этапе контроля проявить совершенно определённые знания, и совершенно определённые продуктивные умения. Встаёт один вопрос, как мы его к этому готовим, как мы его учим. Справиться с тем содержанием экзаменов, которые ему предложены. И сегодня, если мы говорим о предметах литература и русский язык, для нас это очень острая проблема. Мы расцениваем данный этап, как этап, на котором существует противоречие. Оно определено тем, что на экзамене в большей мере спрашиваю то, чему в процессе образовательном либо учат мало, либо не учат совсем.

Л. ГУЛЬКО: А где вы видите ошибку, на каком этапе?

Н. НЕФЁДОВА: Вы знаете, может это и не ошибка. Я думаю, что в определённом смысле это противоречие объяснимо и закономерно. В такие эпохи смены принципиальных подходов это разумно.

Л. ГУЛЬКО: Русский язык и литература, вы начали с конца.

Н. НЕФЁДОВА: Проблема заключается в том, что методология разработки тех учебников, которые мы имеем на руках, она не соответствует разработке материала в том смысле, что на экзамене требуется продуктивная деятельность. Ученик должен создавать тексты, причём по определённым законам, в рамках определённой типологии, с ориентацией на определённую тематику. Сами учебники этот аспект продуктивной учебной деятельности представляют не так выражено, как это запрашивает экзамен. Поэтому, мы задаём сегодня, учителя, один вопрос разработчикам. Назовите нам те комплекты учебников, которые готовят учебника именно к такому содержанию экзаменов. Мы можем не соглашаться с содержанием этого экзамена, но ученик уже сдаёт экзамен по этим материалам. Мы же не можем игнорировать ситуацию, связанную с поддержкой ученика в такой ответственный момент. Получается, что он становится заложником.

Л. ГУЛЬКО: Рядом сидит генеральный директор издательского дома «Дрофа», сейчас он ответит на ваш вопрос.

А. КИСЕЛЁВ: Видите, как глубоко разбираются в этих проблемах авторы «Дрофы». Коллега, который выступал, является одним из наших авторов, и мы с удовлетворением сегодня отмечаем, что вся линия по литературе войдёт в федеральный перечень, и получила положительное заключение соответствующих организаций. Я ведь не только генеральный директор, но и учёный, и достаточно много занимаюсь этими проблемами. Мне кажется следующее. Сегодня слишком много уделяется внимания собственно экзамену. Экзамен это экзамен, а подход к этому экзамену собственно образование. Вот что является главным. Проконтролировать всегда можно в той или иной форме. Но качественно научить, и то, что вы сказали, научить творческому восприятию и предмета. И жизни, и отношений между людьми, и многое другое, вот в чём задача и учителя, и того дела, которому мы все служим. Потому что это экзамены, понимаете. И реплика была со стороны коллеги о том, что мы начинаем сверху. Сверху можно тоже конечно начинать, но лучше начинать с самого начала, когда мальчик и девочка приходят в 1-й класс, и как мы их начинаем учить.

Л. ГУЛЬКО: И видят замотанную тётку, простите. Потому что учитель – это тоже ключевая фигура. Потому что если человек не рождён быть учителем, если ему не хочется, он не любит это, ему не нравится, то какой бы хороший ни был учебник, ничего хорошего не получится.

Н. НЕФЁДОВА: Справедливости ради нужно сказать, что я лично связываю проблему учебников с проблемой, сложившийся сегодня с содержанием государственной итоговой аттестации. Нужно сказать, что среди заданий есть и задания творческого характера. Но согласитесь, способность к творчеству, и умение творить не каждому изначально дано. Другой вопрос, что есть возраст ученика, школьника, ребёнка, когда мы можем использовать этот возраст для того, чтобы эти способности развивать. В любом случае у нас должна быть такая возможность, в том числе благодаря учебникам.

Л. ГУЛЬКО: Давайте перейдём непосредственно к теме нашего разговора, какие учебники ожидаются в новом году. Вот какие учебники?

А. КИСЕЛЁВ: Я сказал, что если это ко мне, как к издателю. У нас в федеральном перечне более 350-ти наименований учебников с разрешением использовать их в образовательных учреждениях с 1-го по 11-й классы. И по всем линиям, которые у нас есть, внесены соответствующие изменения, связанные с изменением государственной итоговой аттестации, то, о чём говорила моя коллега, она это уже сделала. Внесены изменения по тем новым учебным программам, которые готовятся в связи с подготовкой нового государственного стандарта в области образования, и ряд других изменений. Это будут обновлённые учебники, и в том числе, я повторюсь, учебники так называемого нового поколения, нельзя сразу перепрыгивать с одного на другое, всё это опробовать, апробировать в экспериментальном виде, у нас более 300-т экспериментальных площадок. Потом, по мере возможности и восстребованности продвигать эту школу. Я хочу подчеркнуть, что те учебники, которые пойдут с 1-сентябряиз «Дрофы», это учебники обновлённые в связи с современными требованиями к образованию, в том числе к новой итоговой государственной аттестации.

Л. ГУЛЬКО: Скажите, пожалуйста, эти учебники заказывают у вас, как это происходит? Любая школа может заказать, раз это хороший и обновлённый учебник? Как это всё попадает к учителям?

А. КИСЕЛЁВ: Во-первых, мы проводим более 350-ти, даже 500-т семинаров с учителями, которые проводят наши методисты. У нас есть учебный методический отдел, там квалифицированные люди работают, в том числе с учёными степенями. Самое главное, это выезды, диалоги с нашими с учениками. Таких выездов тоже очень много. Вы знаете, это мы приветствуем, и по всем регионам ездим. Потом формируется государственный заказ в тех или иных регионах, он формируется по заявкам школ, школьных учителей.

Л. ГУЛЬКО: Заявка, или это тендер на государственный заказ?

А. КИСЕЛЁВ: Нет. По заявкам, потом формируется так называемый тендер. Раньше тендеры или конкурсы, сейчас чаще аукционы, проводились на региональном уровне, то есть на уровне области целиком. Теперь это проводится на муниципальном уровне.

Л. ГУЛЬКО: Есть несколько издательств, которые конкурируют в этой области между собой. Я понимаю, что такое аукцион, это антиквариат, это я понимаю. А как происходит аукцион издательств.

А. КИСЕЛЁВ: Аукцион издательств зависит от того технического задания, который формируется для данного аукциона. Сколько учебников, например, «Дрофы» находится в перечне, предлагаемом к аукциону. Если там более 60-ти процентов, то мы в нём участвуем. Если менее 60-ти процентов, 30 – 40, мы не участвуем, там участвуют другие, например, издательство «Просвещение», или «Русское слово», это не имеет значения. Но мы стараемся делать так, чтобы в значительной части этих тендеров была литература «Дрофы». Это делает не столько само издательство, хотя у нас есть группа продвижения, методический отдел. В этом заинтересованы авторы. Ещё одно хочу сказать, я со многими авторами встречался. Их встречи с учителями дают возможность к совершенствованию учебников. Нет ни одной встречи, чтобы не было замечаний, и эти замечания потом учитываются.

Л. ГУЛЬКО: Александр Кисилёв, генеральный директор издательского дома «Дрофа». Мы продолжим наш разговор сразу после свежих новостей, тогда послушаем и Марата Алимова, и Надежду Нефёдову, потому что любопытно, как учителя могут повлиять на выбор.

Л. ГУЛЬКО: 11 часов 35 минут, мы продолжаем «Родительское собрание». Ещё раз представлю наших гостей. Генеральный директор издательского дома «Дрофа» Александр Кисилёв, бывший министр образования Российской Федерации, Марат Алимов, учитель русского языка, зам директора центра образования №1874, и Надежда Нефёдова, заведующая методической лабораторией русского языка и литературы московского института открытого образования, заслуженный учитель Российской Федерации. Я напомню наш телефон 363-36-59, для тех, кто заинтересован, и готов задать вопросы нашим гостям тоже. Речь идёт о новых учебниках. Чего вам кажется, не хватает в старых учебниках, чего вам хочется. Это я родителям, и учителям, кстати, тоже. Что как вам кажется, нужно добавить в новые учебники. 363-36-59, чуть попозже мы подключим вас к нашему разговору. Вот цитата из Александа Сергеевича Пушкина, которую нам прислали: «Без грамматической ошибки я русской речи не люблю». Александр Сергеевич Пушкин, «Евгений Онегин, глава 3-я, стих 28-й».

А. КИСЕЛЁВ: Я извиняюсь, я только одну реплику скажу, знаете, чего ещё не хватает. Счастливой семьи. Вот отсюда всё начинается. И вот к новому году мы подготовили уникальное издание на дисках: «Долго и счастливо. Всё о мужчине, женщине и семье». На вопросы Александра Гордона отвечает Ольга Троицкая, семейный психолог. Это уникальное издание, подготовлено оно нами совместно с центром развития русского языка. Я бы его порекомендовал просто всем просмотреть. В том или ином виде это действительно поможет решить многие семейные вопросы. И поближе семья должна стоять к школе. Вы правильно сказали, вот что может сделать эта замотанная учительница, а мы на неё всё возложили. А многое могут сделать мама с папой.

Л. ГУЛЬКО: Вот мы сейчас Марата спросим, много ли могут сделать мама с папой?

М. АЛИМОВ: Я хочу сказать, что всегда печально слышать про образ замотанной учительницы. Они все разные. Есть замотанные, есть незамотанные, молодые энергичные.

Л. ГУЛЬКО: Я специально обострил.

М. АЛИМОВ: Коллеги, знаете, я бы хотел вернуться к вопросу о том, как учебник попадает в школу. Мы в первой части эфира об этом говорили, и посмотреть на это с точки зрения простого учителя. Учитель может выбирать, какой угодно учебник на книжной полке в магазине, но это не означает, что тот учебник, который ему понравился, тот учебник, с которым он чувствует какое-то органическое единство, этот учебник попадёт ученику. Постольку поскольку существует, я сам с этим столкнулся 2 года назад, так называемый бланк заказа по Москве, в котором присутствуют учебники определённых издательств, практически без альтернативы. Например, русский язык. Выдаётся под русский язык для такой-то параллели такой-то учебник. У нас нет у учителей реального выбора, что я не хочу работать по этому учебнику, я буду работать по другому учебнику. Если работать по-другому учебнику, то нужно обозначиться проблемой, как этот учебник попадёт, и это, скорее всего, будет уже не бесплатно, а за счёт родительских денег, и так далее. Это первый момент. И второй момент относительно популяризации, относительно пиара тех учебников, которые сейчас выходят. Конечно, сейчас я говорю вещи, может быть не очень реальные, но это не грёзы, вот возвращаясь к первой части, постольку поскольку хотелось бы получать информацию о всех акциях издательств напрямую, я имею в виду адресно школе.

Л. ГУЛЬКО: Вам или школе?

М. АЛИМОВ: Конечно школе, я сейчас представляю школу. Наверное это сложно, я понимаю, это проходит через структуру департамента образования. Через окружное управление.

Л. ГУЛЬКО: У школы есть сайт в интернете?

М. АЛИМОВ: Конечно, есть сайт, есть электронная почта. Мне кажется, что учителя, те, кому интересно, те, кто не подходит под образ замотанной училки, они сами быстрее друг с другом договорятся, приедут на этот семинар, узнают и послушают, и поставят перед администрацией проблему, что дайте нам тот учебник, который нужно. Но это не так просто, вот что я хочу сказать, чтобы при всём обилии, при всём многообразии хороших, качественных учебников нового поколения, реально получить тот учебник, который хочется, сложно.

Л. ГУЛЬКО: Министерство образования может спустить какие-то директивы сверху, сейчас это происходит, я просто не знаю? И как в этом участвует министерство образования?

Н. НЕФЁДОВА: Министерство образования ежегодно формирует федеральный перечень учебников, которые рекомендованы министерством для приобретения регионами. И регионы на основе этого федерального перечня формируют свой список. Марат прав, говоря о том, что не всегда в списке, который рассылается по московским школам, есть тот учебник, который реально нужен учителю, реально новый. Проблема заключается в том, что Москва - регион большой, некая система упорядочения, безусловно, должна существовать. Учебник издаётся и распространяется по школам один раз в 5 лет. Такова норма жизни, таков век учебника. Учебник в данной редакции живёт 5 лет. И пока эти 5 лет не истекли, естественно, изданный не может быть переиздан. Существует такая ситуация, когда учителя обнаруживают, что какой-то учебник хороший, он уже был включён в список 2 года назад, а школа, а списки распространяются по всем школам, не сочла возможности тогда его заказать, школа не знала, что это за учебник. И не заказав учебник в тот момент, когда он включён в список, школа оказывается в ситуации, когда она его в течение следующих 5-ти лет заказать не может.

А. КИСЕЛЁВ: Добавлю, что на региональные деньги закупается примерно 25 процентов учебников, а 75 процентов – это деньги родительские. Эти 25 процентов учебников, которые закупаются на государственные деньги, они распределяются между учениками, и семьями, которые требуют материальной поддержки.

Н. НЕФЁДОВА: Александр Фёдорович, у нас в Москве, всё-таки, не так обстоят дела.

А. КИСЕЛЁВ: Я сказал не про Москву, я сказал про регионы в целом. Я с вами согласен в том, что школьные библиотеки обновляются на 25 процентов, и обновляются они один раз в 4 года, или один раз в 5 лет.

М. АЛИМОВ: А надо как?

А. КИСЕЛЁВ: Мне трудно сказать, как надо, по каждой линии учебников своё. Вот например, учебник моего однофамильца Киселёва. Он жил более 30-ти лет. И Виктор Садовничий, ректор, мы все го знаем, он постоянно подчёркивает о том, что нужно достичь планки Киселёва. 30 лет жил учебник. Перед нами была поставлена задача одним из товарищей, чтобы мы Киселёва возродили. Мы взяли этот учебник, стали смотреть, дали методистам, учителям новым. Всё. Это уже вчерашнее, это уже история методической мысли. А в своё время 30 лет жил учебник. Были же такие прецеденты, но сейчас они всё реже, потому что жизнь более динамичная.

М. АЛИМОВ: Должна быть альтернатива, я думаю так, в каждой предметной области. Это альтернатива не просто в виде списка из фамилий, которые учителям просто многим неизвестны, это должны быть презентативная альтернатива. Возможно, я не всё знаю, но была акция в этом году в Москве, 1 сентября до педагогической книги устраивал. Вот это то, что действительно были семинары по конкретным авторским проектам, по конкретным ОМК, так называемым. Но таких, надо больше делать.

Н. НЕФЁДОВА: Мы говорили сегодня, что министерство представляет федеральный перечень учебников. Но, безусловно, за фамилиями авторов, конечно, ничего для учителя, если этот учебник новый, и ничего не стоит, конечно, эта система, которая позволяет представлять более широко вариативные учебники, она должна быть. Но позвольте развить мысль Александра Фёдоровича о том, в определённой степени и ответить на ваш вопрос, как часто должны меняться учебники. Это зависит от эпохи, в которой мы живём. Есть эпохи стабильные. Вот когда учебник жил 30 лет. Это и знак того, что он хорош, но и знак того, что сама эпоха стабильная.

Л. ГУЛЬКО: Что хорошо, стабильная эпоха, или нестабильная?

Н. НЕФЁДОВА: Тут на каком-то этапе хорошо, когда она стабильная.

Л. ГУЛЬКО: Какая-то Великобритания, в которой 400 лет всё стабильно.

Н. НЕФЁДОВА: Мы сейчас переживаем другую эпоху. Мы как всегда в России, мы без революций не можем. Вот сейчас в определённом революционном смысле мы переходим, опять же в определённом смысле, на новый формат экзаменов. Поэтому, сама эпоха требует более динамичной смены.

М. АЛИМОВ: Мы же подписали соглашение (неразборчиво).

Н. НЕФЁДОВА: Мы входим в новый контекст для того, чтобы войти в него.

Л. ГУЛЬКО: Если говорить глубоко, как мне кажется, что содержание учебника, скажем, по русскому языку и литературе, как оно может кардинально меняться?

Н. НЕФЁДОВА: Во-первых, оно может меняться по характеру предъявления материала. Дело в том, что на данном этапе актуализировано, предположим, совершенно не новое знание, но оно актуализировано по-новому. Вы меня извините, но я вынуждена говорить всё время об итоговой аттестации. Сегодня формулируется вопрос не так, как он изложен в учебнике, а в учебнике формулируются правила постановки многоточия в конце предложения. Сегодня вопрос на экзамене формулируется по-другому. Зачем нужно многоточие носителю языка. Проблема известная, но звучание проблемы изменилось, востребован функциональный аспект этого знания, новый аспект традиционного знания. Нам мало того, что ребёнок знает правила, нам нужно, чтобы он, как носитель языка, осознал, зачем ему это всё нужно.

Л. ГУЛЬКО: Он будет говорить интернет-языком.

А. КИСЕЛЁВ: Самое главное заключается в том, чтобы он запел. Вы понимаете, русский язык такой чистый, прекрасный, звонкий, яркий. Вот надо показать его красоту. Значит, должно меняться не столько его содержание, сколько методика. Вот когда поющее сердце, есть такое выражение у одного прекрасного человека Ильина, вот на русском языке можно научить ребёнка запеть, чтобы он почувствовал поэзию этого языка, который формировался многими поколениями, не только русскими, но и представителями других национальностей. Вот в чём для меня главное, в методике преподавания, в интересе. Куликовская битва была в 1370- м году. Как бы мы ни меняли, что бы мы ни сделали, она так и будет.

Л. ГУЛЬКО: Одни говорят, что её вообще не было.

А. КИСЕЛЁВ: Можно поставить такие вопросы, согласно возрасту ребёнка, это 6-й класс, чтобы он сам поразмышлял над чем-то, чтобы он пришёл к каким-то выводам сам. Чтобы он сделал то, о чём вы сказали в начале нашей передачи, проявил собственное творчество. Это всё осуществляется под руководством учителя. Потому что образование – это специально организованная деятельность, и деятельность организуется не самими детьми, а взрослыми.

Л. ГУЛЬКО: 363-36-59, пожалуйста, мы готовы подключить вас к разговору. Чего вам не хватает в старых учебниках, чего бы вы хотели видеть в новых учебниках, в частности русский язык и литература. Желательно, чтобы это были учителя, квалифицированные родители. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Александр, я из Москвы.

Л. ГУЛЬКО: Александр, вы не учитель?

Слушатель: Нет, но связан с преподаванием. Вы знаете, во-первых, мне кажется, это объективное затруднение, невозможно из всей совокупности, из всей системы образования вырывать один, и обсуждать предмет об учебниках. Всегда надо, как вы подчеркнули, смотреть на систему образования в целом, и на общие требования. И второе, конечно, можно говорить о творчестве, но самое главное, что в каждом предмете, в том числе русский язык и литература, надо сверхзадачу решать, учитель у ученика учится. И здесь получается объективное затруднение. Человек учится всю жизнь, и у нас у всех сейчас, вместе с нами взятыми, обилие информации по любой профессии. То же самое, у ученика в школе. И поэтому, невозможно написать идеальный учебник типа Киселёва, вы сами с этим сталкиваетесь, и ваши гости, сегодня об этом говорят, и они очень много делают в этом направлении. Мы можем завалить бедного ученика и дисками, и чем угодно, но не научить его пользоваться этой информацией. И учителя тоже зажимаем рамками того учебника, который принят в той или иной школе.

Л. ГУЛЬКО: Понятно. Спасибо большое. Вот такая точка зрения.

М. АЛИМОВ: Это то, о чём мы в начале и сказали. Можно я маленькую реплику скажу, и продолжу мысль, относительно того, что научить русскому языку, это значит, что научить петь. Это очень красивая метафора, но она правильная, и она касается любого учебника, на мой взгляд. Постольку поскольку вы задали вопрос в начале, и сейчас наш слушатель этот вопрос переформулировал, что может, собственно, поменяться в учебнике по русскому языку и по литературе. Дело не в предмете, а дело в самих подходах к тому, для чего нужен учебник. Если в нём заложена определённая информация, которую учитель повторяет – это один разговор. Повторяет на более высоком уровне, если дети готовы, или на более простом уровне, разжевывает, это одна задача учебника. Если человек, учитель учит на своём предмете и творчеству, и рассуждению, и умению добывать информацию, умению оценивать информацию, тогда мы получим человека, выпускника, о котором наш слушатель и говорил, который умеет разбираться в мире, или как сейчас принято говорить, обладает определёнными коммуникациями.

Н. НЕФЁДОВА: В этом случае мы ставим ученика в полную зависимость от учителя. Учитель – профессия массовая. Один этому учит вне учебника, другой, к сожалению, не может этому научить, или не хочет этому научить.

М. АЛИМОВ: Давайте через учебник это сделаем.

Н. НЕФЁДОВА: Вот почему проблема действительно серьёзная у учебника. Чем лучше учебник, тем меньше ученик зависит от учителя. Хорошо зависеть от хорошего учителя. Но если вдруг не повезло, ещё раз повторяю, массовая профессия. Если не повезло, то тогда у ученика есть возможность обратиться к хорошему учебнику.

А. КИСЕЛЁВ: Не могу не согласиться с автором «Дрофы».

Л. ГУЛЬКО: Давайте ещё один звонок примем. Добрый день, алло.

Слушатель2: Добрый день. Меня зовут Николай Степанович.

Л. ГУЛЬКО: Вы преподаватель, или вы сочувствующий?

Слушатель2: У меня мама преподавала литературу, я философию преподаю. Я что хотел сказать, что наша русская литература в 19-м веке практически заменяла нам философию. На примере Пушкина можно показывать философские вопросы, ода вольности. Вместе с тем идёт критика в адрес ЕГЭ, что это не проявляется, не востребовано. В какой степени это меняется, или получило какое-то изменение в ЕГЭ, так сказать, контроль социальных знаний.

Л. ГУЛЬКО: Понятно, спасибо. Хотя сейчас собственно и не о ЕГЭ речь. 363-36-59, ещё один звонок попробуем. Алло, добрый день.

Слушатель3: Здравствуйте. Меня зовут Александр Сергеевич, я работаю в школе. Я хочу вам сказать такую вещь. Мне кажется, что вы оставляете за кадром очень важную вещь, которая связана с учебником, с их изданием. Это финансы. Я, например, работаю в школе, и вижу, что каждый год библиотекарь в нашей школе не знает, куда девать огромное количество учебников, изданных совсем недавно. Вот насколько совпадает естественное желание издателей радовать аудиторию каждый раз новыми учебниками, совпадает с желанием родителей покупать эти учебники? Я бы хотел, чтобы вы этот вопрос переадресовали библиотекарям и родителям.

Л. ГУЛЬКО: Можем издателям переадресовать этот вопрос. Александр Фёдорович перед нами сидит, вот, пожалуйста.

А. КИСЕЛЁВ: Я уже говорил о том, что мы стремимся сделать учебники более красивыми, качественными, привлекать новых авторов. И следующее, если говорить об издательстве «Дрофа», то наши цены наиболее низкие на рынке издательской литературы, это, во-первых. Во-вторых, мы с большой осторожностью относимся к тому, чтобы изменять цены на учебники. Это тоже исторический факт. В-третьих, нужно то, о чём говорил мой коллега Марат, чтобы учитель принимал непосредственное участие в отборе этих учебников. Но нужно иметь в виду и то, о чём вы говорили, что учителя разные, один может с этим справиться, а другой не может с этим справиться. И тут возникает делема, какой учебник он выберет. Он может выбрать учебник просто по подсказке соседа по дому, и многое другое. У нас проблема заключается в том, что в педагогических университетах и институтах не учат отбирать учебники, не учат работать с учебной литературой, и многое другое. Надо начинать с этого, с обучения.

Л. ГУЛЬКО: А страдают родители.

М. АЛИМОВ: Ситуация, которая была только что, вполне типична для московских школ, и мне кажется. Что здесь дело опять в информации, в пиаре тех издательств, которые таким образом попадают. Да, такие ситуации бывают, что 5 лет отлежал на полке, списали, ещё появился на 5 лет. Вы правильно сказали Надежда Александровна, по поводу того фамилия простому учителю ни о чём не говорит. Должна быть информация.

Н. НЕФЁДОВА: Конечно, если учебник 5 лет пролежал на полках школьной библиотеки, и не был ни разу использован, то это характеристика учебника.

М. АЛИМОВ: Не всегда.

Л. ГУЛЬКО: 363-36-59, ещё успеем принять один звонок. Давайте попробуем. Алло, слушаем вас.

Слушатель4: Здравствуйте, я вот по поводу учебников.

Л. ГУЛЬКО: Как вас зовут?

Слушатель4: Ирина Владимировна.

Л. ГУЛЬКО: Ирина Владимировна, вы преподаватель?

Слушатель4: Вы знаете, я вообще преподаватель, но не в школе. Дело в том, что у меня внук перешёл в 7-й класс. Я по поводу учебников. Вот тот же русский язык, я уж не говорю о Киселёве, вы говорите, что всё устарело. У меня сохранились учебники, моего ребёнка, за 1976-й год, вот учебник русского языка. Было издано, переиздано. Я открываю учебник, по которому учился мой внук. Вы знаете, одно к одному, а это 1976-й год, а сейчас 2009-й год. Я ему говорю: «Я тебе новые примеры подобрала». Я всё время занимаюсь с ним всеми предметами. Он мне говорит: «Да что ты, у нас это есть», открывает страницу в учебнике. И учебники прекрасные. Уже мне много лет, но я вспоминаю с удовольствием и Киселёва, и Бархударова, вот русский язык.

Л. ГУЛЬКО: Моя племянница, которая недавно закончила изучать русский язык, я ничего не понимал, что там написано, я в 1974-м году закончил школу, там всё по-новому.

Н. НЕФЁДОВА: Вот прозвучала одна из фамилий учебника, о котором говорила наша слушательница. Действительно, эти учебники до сих пор живы и здоровы, периодически издаются. Проблема заключается в том, что мы, может иногда, не очень правильно понимаем термин «Новый учебник». Дело в том, что есть учебники, которые издаются в течение многих лет в новых редакциях. Каждые 5 лет появляется новая редакция одного и того же учебника. Изменения, которых требуют основные подходы, связано с обновлением дидактического материала, с введением новых заданий. Но основа учебника та, которая себя зарекомендовала, и то, что в учебнике работает, конечно, сохранено.

Л. ГУЛЬКО: 11 часов 59 минут 30 секунд, нам пора заканчивать наше «Родительское собрание». Спасибо всем большое, разговор не закончен, он продолжится. Я напомню наших сегодняшних гостей. Александр Кисилёв, генеральный директор издательского дома «Дрофа», бывший заместитель министра образования Российской Федерации, Марат Алимов, учитель русского языка, заместитель центра образования №1874, Надежда Нефёдова, заведующая методической лабораторией русского языка и литературы московского института открытого образования, заслуженный учитель Российской Федерации, член авторского коллектива учебников по литературе для общеобразовательных школ, и для классов с углублённым изучением литературы. Спасибо всем большое. До свидания.

А. КИСЕЛЁВ: До свидания.

М. АЛИМОВ, Н. НЕФЁДОВА: До свидания.

07.06.2009

http://echo.msk.ru/programs/assembly/597002-echo/